Да, действительно. Я обещал выложить резюме обсуждения.
Итак, когда задачу детализировали до "честной" постановки, требующей раскладывания всех объектов по отдельным документам, выяснилось. что
в смысле трудоемкости программирования форм и др. Lotus не даст никакого выигрыша по сравнению с современными средствами разработки на базе реляционных СУБД, а наоборот. создаст некоторые ограничения интерфейса.
для достижения приемлемого уровня надежности мой оппонент предложил архитектуру типа "закат солнца вручную" - создание рукотворной клиент-серверной модели, где вся обработка запросов будет локализрована в неком ядре, формы-интерфейсы будут формировать запросы к этому ядру и ставить их в очередь, а некий диспетчер будет следить за строгой очередностью исполнения запросов. Причем заметим, что из-за отсутствия транзакций при хорошей нагрузке последняя консрукция все равно будет время от времени разваливать целостность данных, хотя реже, чем без нее - практика имеется.
В общем, когда это все сформулировалось, мой оппонент обиделся, обозвал меня в непарламентских выражениях и ушел. Потом, правда, спустя год, извинился...
Применительно к ней вообще все эти вопросы снимаются, остается один - какие преимущества имеет ли Лотус перед другими средствами разработки приложений на базе DB2 и WebSphere?>>>> Высказаться
Другие - это какие? Я знаю только одно - Сфера студию. Хотя подключиться можно и из VBA, и из 1С, и из Oracle Forms. У них у всех разные преимущества.>>>> Высказаться
Да, а так же из Delphi, .NET Studio и из всего остального... Тем самым Лотус как отдельный сакральный мир прекращает свое существование. И народ будет выбирать не между Лотусом и Документумом (или Делом), а между DB2 и SQL-сервером.
Сакральный мир был создан не от большой радости, а по причине "наличия отсутствия" иных "интегральных" средств. Согласен, интегрировать SQL с почтой, писать клиента на дельфях, а потом переустанавлвать на рабочих местах при замене версии, писать отдельного веб-клиента и веб-форумы на php или asp, прописывать механизм репликации - это очень гибко и познавательно, но слишком напоминает обработку паровоза напильником. В последние годы начали появляться технологии, кои предлагают "универсальное решение". Но это только начало, а работать нужно сегодня (и вчера ведь тоже работали и внедряли). Ну не вышел еще Юкон или Титаниум - это не повод брать в руки напильник. А Лотус ... В 4-ке появился веб-сервер, в 5-ке жава и апплеты, в 7ке движок ДБ2, в 7.5 будет, видимо, эклипс. Это открытая система.>>>> Высказаться
Никто ведь не спорит - для своего времени Лотус был просто революционной системой. И он прекрасно обеспечивает поддержку несложных офисных бизнес-процессов - для этого и был сделан.
Но отсутствие обычных (для современных БД, а не для тех времен, когда Лотус создавался) механизмов транзакций и ссылочной целостности приводило к проблемам со сложными приложениями.
Сейчас, после замены движка, эти проблемы пропали. Но и Лотус как нечто отдельное логически прекращает свое существование - он становится просто еще одним интерфейсом к DB2. И выбор корпоративного заказчика теперь будет не выбором между Лотусом и Микрософтом. а выбором между DB2 и MS SQL...
А интеграция с почтой чего-либо сейчас проблем в общем, не составляет... Так же как и любая другая интеграция на MS-овской платформе. В отличии, впрочем, от интеграции с Лотусом, у которого (по крайней мере было) много мелких несовместимостей - типа проприетарного RTF.
И в общем, этот тред можно закрывать, так как для анализа сравнительных достоинств и недостатков Лотуса как интерфейса к DB2 у меня нет никакой информации.>>>> Высказаться
Уважаемый Андрей! Я вижу, что курс теории реляционных баз данных оставил неизгладимый след в Вашей памяти. Наверное, преподаватель был хороший. Получается что главное для Вас - хороший, мощный движок, а остальное - мелочи, какие-то "интерфейсы". К сожалению, я регулярно убеждаюсь в обратном. Вот у Оракла отличный движок - а что толку? Сколько я наблюдал провалившихся проектов на Оракле. Да и Вы, видимо, тоже. Люди вроде взяли самое лучшее, что есть, а результат плачевный. Жизнь куда сложнее теории. Вроде несложно разработать "интерфейс к базе", да немног...>>>> Высказаться
Мораль - на любом средстве что угодно можно сделать плохо, если руки кривые. Спорить с этим невозможно, да и не нужно.
Но не на любом средстве можно что угодно сделать хорошо... До последних версий с транзакциями и DB2 целый класс приложений (в том числе приближенные к реальности системы документооборота) на Лотусе хорошо сделать просто нельзя было в силу технологических ограничений.
Теперь можно. И слава богу....
Раньше всякие MS-овские прилады много чего не умели п и плохо интегрировались между собой. Теперь они умеют больше, и интегрируются лучше. А с .NET нам вообще счастье обещается...
И слава богу.
Но если раньше на вопрос "Что такое LN" следовал ответ "Эта такая крутая штука, которую используют ТОП100 мировых компаний для организации коллективной работы", то теперь правильный ответ будет: "Это такая надстройка над DB2, которую (и т.д.)"
Почувствуйте разницу...
А насчет возраста DB2 вы видимо. несколько загнули... И Ораклу, и Лотусу сейчас лет по 20-25... Сорок лет назад никакой DB2 еще и в проектах не было - это проект середины 70-тых...
транзакции привинтить к какой-нибудь системе несложно. Вот только как-то забывется, для чего это делается в реляционных базах - чтобы сохранить целостность сущности, размазанной по куче таблиц
Ровно для того же это делается во всех других местах - начиная от старинных иерархических СУБД (в которых тоже были транзакции), заканчивая модерновыми журналируемыми файловыми системами и XML-хранилищами.
А идея о том, что в Лотусе, как т.н. "документо-ориентированном хранилище" удается обходиться без размазывания информации по разным документам, и поэтому транзакции и ссылочная целостность не нужна, давно уже себя дискредитировала как в ходе данного обсуждения на модельной задаче (см. резюме http://akop.ru/personal/79413), так и в реальной жизни, потому что она приводит к крайне упрощенным постановкам задачи, игнорирующим связи многие-ко-многим.
Для профессионалов ИТ повторяю еще раз: покупают не двигатель - покупают машину.
Как раз против идеи, что Лотус - это готовое решение, и был направлен пафос исходной статьи http://akop.ru/personal/7294
НЕ НАДО МОРОЧИТЬ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ!
Лотус - это не готовое решение, а платформа несколько более высокого уровня, чем голая СУБД (включающая дополнительно почтовую систему, среду разработки и др.) , на которой дальше можно автоматизировать прикладные процессы. Простые процессы с простыми структурами данных - хорошо и быстро, а сложные - не очень хорошо и не очень быстро.
В частности, до сих пор на Лотусе не создано ни одной системы документооборота, по функционалу сопоставимой с "Делом". Теоретически это сделать можно, но пока вот никто не сделал...
Потому что для этого придется проделать практически такой же объем программистской работы, как та, что вложена в "Дело", только на более высокоуровневой и в силу этого менее гибкой платформе.
И с существенно худшим (по крайней мере, до появления версии на DB2) результатом по надежности и быстродействию.
Детально Евфрат не щупали, но по поврехностным впечатлениям, это некий базовый конструктор, типа Digital Design-овского, который теоретически можно заточить под что угодно, а практически - объем работы по затачиванию оказывается очень велик, и при этом возникают самые разные проблемы в разных местах.
Дело ведь в том, что у классического делопроизводственного процесса, где основной объем работы выполняют делопроизвоители ЗА и ОТ ИМЕНИ должностных лиц, имеются разные грфы доступа и др. возникают очень прихотливые разграничения прав доступа, не покрывающиеся стандартными схемами.
И еще есть много нюансов - кого, о чем и в каких случая информировать, в каком виде представлять информацию, как номера генерировать, в конце концев... И масса всякой такой прикладной логики, которую ЭОС оттачивал на своих 600 или сколько их там сегодня клиентах, и которые, собственно, и обеспечивают конкурентное преимущество.
А у Евфрата есть еще одна заморочка - собственная СУБД, которая в любом случае развивается медленнее, поддержана средствами разработки и интегрируется с чем бы то ни было очевидно, хуже, чем MS SQL или Oraclе или любимая вами DB2. Так что развитие Евфрата в связи с его проприетарной платформой в любом случае будет соревнованием Эллочки-людоедки с Вандербильдшей.>>>> Высказаться
Да, и на ЭОС я тоже работаю. Но к обсуждению технологических особенностей и идеологии Лотуса это отношения особого не имеет (хотя имеет отношение к тому, что я вообще заинтересовался этой темой).
Сравнение функционала, ссылку на которое вы прислали, имеет весьма косвенное отношение к действительности, особенно в части дифирамбов LanDocs-у и Optime. Похоже, автор обзора ориентировался тут на принцип "Дороже - значит лучше".
Потому что обе эти системы по функционалу в части автоматизации делопроизводства заметно недотягивают до Дела. То есть плюсики у них стоят правильно. но вопрос в том функционале, который за этими плюсиками кроется, а он может отличаться очень сильно. Поэтому они и имеют почти на два порядка меньше внедрений, чем Дело.
А цена их расчитана на то, чтобы поставлять их скорее не как самостоятельные продукты на открытом рынке, где они не выдерживают конкуренции, а в комплексе с другими услугами крупного системного интегратора (которыми являются и Оптима, и Ланит), где расходы на них оказываются не очень заметны, и "оправдываются" суммарными откатами от проектов.>>>> Высказаться
> В частности, до сих пор на Лотусе не создано ни одной системы документооборота, по функционалу сопоставимой с "Делом". С этого надо было начинать :) Сказали бы честно "Я работаю на компанию ЭОС. Мы конкурируем с решениями на платформе Лотус. Я считаю, что наша платформа лучше."